«Medizinische Versorgung ist gewisser­massen eine Mass­anfertigung – jeder Patient ist individuell»

Seit einigen Jahren stellen sich die Kantone auf den Grundsatz «ambulant vor stationär». Wie stark setzt das die Hirslanden-Gruppe unter Druck?

Das setzt nicht nur uns, sondern das ganze Gesundheitssystem unter erheblichen Druck. Grundsätzlich ist ein solcher Trend richtig. Einen guten Teil der chirurgischen Interventionen, ja der Interventionen insgesamt, kann man im ambulanten Bereich machen. Das ist günstiger und geht schneller, und vom Patientenkomfort her ist es gar nicht so viel schlechter.

Es klingt nach schneller Abfertigung.

Ja, aber in der Regel mögen das die Patienten. Wer verbringt schon gerne seine Zeit im Spital? Die Frage ist bloss, wie man «ambulant vor stationär» einführt, in welcher Geschwindigkeit und in welcher Konsequenz.

Ist das System infrastrukturell darauf vorbereitet?

Nein, es gibt zu wenig funktionierende ambulante OP-Zentren. Aber das ist nur ein Aspekt. Ein weiterer ist: Zu welchem Tarif kann man das anbieten? Gemäss bestehendem Tarmed wird das ambulante Operieren schlecht honoriert. Es werden also die Patienten in der teuren stationären Infrastruktur ambulant operiert, mit teurem Personal, teuren Prozessen, teurem Material, und das zu einem nicht wirklich kostendeckenden Tarif. Das hat schon gewaltige Bremsspuren im System hinterlassen – und zwar bei allen Spitälern in der Schweiz.

Sie sagten einmal, dass man Patienten bei Hirslanden nicht als «Kunden» versteht, sondern als «Gäste» – weshalb?

Schon die Bezeichnung «Kunde» ist ein Fortschritt, denn die übliche Terminologie im Spitalbereich stammt aus dem Strafvollzug: Aufnahme, Entlassung, Verlegung ... Der «Patient» ist der Leidende, und über lange Jahrzehnte fand man diese Bezeichnung im Gesundheitswesen angemessen. Dennoch ist der Perspektivenwechsel vom «Patienten» zum «Kunden» richtig: Spitäler sind Dienstleister – einfach mit einer besonderen Beziehung zum Kunden. Medizinische Versorgung ist gewissermassen eine Massanfertigung, denn jeder Patient ist individuell.

Was ist da noch der Unterschied zum «Gast»?

Wir müssen uns nichts vormachen: Wir verkaufen eine Dienstleistung, die eigentlich keiner will. Wer geht schon gern ins Spital? Da geht es um Krankheit, Schmerzen, Fieber, Medikamente. Darum ist uns das Kundenverständnis so wichtig.

Sie haben selbst lange Zeit als Arzt praktiziert. Wie nah sind Sie heute noch an den Patienten dran?

Leider nicht mehr so nah wie auch schon. Vor allem von der Notfallmedizin konnte ich viel fürs Management lernen. Es gibt viele Parallelen: Man ist immer auf einer Bühne, es ist eine Teamarbeit, man muss Entscheidungen treffen und diese hinterher tragen. Ebenso wichtig sind kommunikative Fähigkeiten. Und, ganz wichtig, man muss mit Stress umgehen können. Es gibt nichts, das ich bisher integral noch lieber gemacht habe als die Notfallmedizin. Aber ich bereue meinen späteren Werdegang nicht. Alles hat seine Zeit im Leben.

Wo hat Hirslanden Verbesserungpotenzial?

An der Schnittstelle zwischen der Klinik einerseits und den Ärzten andererseits, welche den Patienten nachbehandeln, kurz gesagt: beim Austrittsmanagement der Patienten. Aber wir arbeiten daran und befragen alle Patienten kontinuierlich – seit zwei Jahren sogar im internationalen Vergleich. Daraus leiten wir konkrete Massnahmen ab

Wie haben sich die Ansprüche der Patienten in den vergangenen zehn Jahren verändert?

Was sich geändert hat, ist das Wissensniveau der Patienten. Sie kommen mitunter zum Arzt und wissen im Zweifelsfall mehr über die von ihnen vermutete Verdachtsdiagnose als ihr Arzt – was es für diesen tatsächlich schwierig machen kann.

Hat das gestiegene Patientenwissen auch Vorteile?

Durchaus. Früher war die Wissensasymmetrie zwischen Arzt und Patient sehr gross. Das konnte man als Arzt ausgleichen, indem man empathisch auftrat – oder man glich es eben nicht aus und trat als «Gott in Weiss» auf. Darunter litt jedoch die Arzt-Patienten-Beziehung. Diese «Ausgleichsarbeit» fällt heute geringer aus. Wahrscheinlich gibt es Ärzte, die das nicht mögen, aber wenn man mit einem Patienten auf Augenhöhe diskutieren will, ist es eben von Vorteil, wenn dieser schon etwas weiss.

Das grosse Thema im Gesundheitswesen sind die Kosten. Wo kann man sparen?

Im schweizerischen Gesundheitswesen könnte man die Kosten reduzieren, ohne dass wirklich etwas wegfällt. Dazu braucht es aber einen gesellschaftlich und politisch angestossenen Diskurs darüber, was solidarische Finanzierung heisst. Unsere Krankenversicherung funktioniert wie eine Vollkaskoversicherung. Im Moment lässt sich das halbwegs finanzieren – aber für wie lange noch?

Was schlagen Sie vor?

Es sollte einen solidarisch finanzierten Grundleistungskatalog geben. Alles, was dort nicht enthalten ist, sollte privat versichert werden wie in einem modularen Baukasten. Das ist vielleicht noch nicht mehrheitsfähig, aber ein durchaus realistisches Zukunftsszenario.

In der Kostendiskussion geht es immer wieder um teure Massnahmen am Lebensende. Wie ist Ihre persönliche Haltung dazu?

Auf dieses Eis möchte ich mich nicht begeben. Aber ich glaube tatsächlich, dass man das einmal gesellschaftlich definieren müsste. Vorerst muss es jeder für sich festlegen. Ich halte nichts von der Diskussion über die Bewertung von Lebensjahren. Das wäre ein Irrweg. Aber wir müssen uns dem Thema stellen. In 30, 40 Jahren wird die Lebenserwartung über 90 sein. Wir werden von 100-Jährigen umgeben sein, und diese 100-Jährigen werden noch relativ fit sein und haben dann natürlich auch den Anspruch auf eine entsprechende medizinische Versorgung, zum Beispiel auf eine neue Niere, wenn ihre versagt.

Ethisch gesehen ein heikles Terrain. Wie soll diese Diskussion angeschoben werden?

Klar ist: Jeder Politiker, der das Thema heute in den Mund nimmt, ist seinen Job los. Also braucht es irgendwie einen gesellschaftlichen Effort, eine Art gruppendynamischen Schwarmeffekt. Wann der kommt, weiss ich auch nicht. Tatsache ist, dass im Moment noch sehr viel Geld im System und der Leidensdruck darum vergleichsweise gering ist.

Die Öffentlichkeit scheint aber diskussionsbereit zu sein, wenn es um hohe Preise für Medikamente bei seltenen Krankheiten geht.

Richtig. Das ist die Eisberggeschichte: Oben schaut etwas raus, das ganz offensichtlich ist. Jeder denkt: «Um Gottes Willen, für ein Hepatitis-C-Medikament so viele Tausend Franken!» Aber es führt die Diskussion in die richtige Richtung.

Wenn man in der Hirslanden-Gruppe Grundlagenforschung betreiben könnte: Auf welchem Gebiet sollte das sein?

Grundsätzlich ist die Grundlagenforschung die Aufgabe der Universitäten. Ich persönlich bin felsenfest davon überzeugt, dass wir Krebs eines Tages in den Griff bekommen. Meine andere grosse Hoffnung ist, dass wir nicht mehr von Organspenden abhängig sein werden, sondern dass man aus Stammzellen Organe herstellen kann. Auch das werden wir schaffen.